Entrevista de Tucker Carlson a Serguéi Lavrov
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El ministro de Asuntos Exteriores de Rusia concedió una entrevista al periodista estadounidense Tucker Carlson en la que abarcó los temas del conflicto ucraniano y la implicación de Occidente en él, así como la guerra en la Franja de Gaza, el giro de Rusia hacia Oriente, entre otros.
TUCKER CARLSON: Gracias por haber aceptado esta entrevista. ¿Cree que Estados Unidos y Rusia están ahora en guerra?
SERGUÉI LAVROV: Yo no diría eso. En cualquier caso, no es algo que nosotros queramos. Por supuesto, nos gustaría tener unas relaciones normales con todos nuestros vecinos. Con todos los países en general, especialmente con uno tan grande como Estados Unidos. El presidente de Rusia Vladímir Putin ha expresado en repetidas ocasiones su respeto al pueblo estadounidense, a la historia de Estados Unidos, a los logros de este país en el mundo. No vemos ninguna razón por la que Rusia y Estados Unidos no puedan colaborar por el bien del universo.
TUCKER CARLSON: Pero Estados Unidos está financiando el conflicto en el que está involucrada Rusia. Ahora ha permitido atacar al territorio de Rusia. ¿Acaso eso no es estar en guerra?
SERGUÉI LAVROV: Oficialmente no estamos en conflicto. Algunos llaman a lo que está ocurriendo en Ucrania guerra híbrida. Yo también lo llamaría así. Es evidente que los ucranianos no podrían hacer lo que están haciendo con armas modernas de largo alcance sin la asistencia directa de los militares estadounidenses. Eso es peligroso. No nos cabe ninguna duda. Y no queremos agravar la situación. Pero ya que el territorio de Rusia está siendo atacado con misiles ATACAMS y otras armas de largo alcance, estamos enviando señales. Esperamos que la última de ellas —la de hace un par de semanas— sobre el nuevo sistema Oréshnik se haya tomado en serio. También sabemos que en los últimos días algunas figuras oficiales en el Pentágono y en otras organizaciones, incluida la OTAN, empezaron a decir que el bloque era una alianza de defensa, pero que a veces uno podía atacar primero ya que la mejor defensa es el ataque. El representante del Comando Estratégico del Departamento de Defensa de Estados Unidos, el contralmirante T. Buchanan, declaró que consideraba posible un intercambio de ataques nucleares limitados. Este tipo de amenazas suscitan preocupación.
Es un grave error seguir la lógica que últimamente proclaman algunos diciendo: «No se crean que Rusia tiene líneas rojas, aunque las marque, siempre las está moviendo». Esto es lo que me gustaría contestar a su pregunta. No fuimos nosotros quienes empezaron la guerra. El presidente Putin ha insistido en numerosas ocasiones en que empezamos la operación militar especial para poner fin a la guerra que el régimen de Kiev libraba contra su propio pueblo en Donbass. En su última declaración, nuestro presidente dejó claro que estamos preparados para cualquier escenario. Preferimos la resolución pacífica mediante negociaciones en base al respeto mutuo de los intereses legítimos de la seguridad de Rusia, de los ciudadanos rusos que viven en Ucrania, de sus derechos fundamentales, sus derechos religiosos y su idioma, que fueron aniquilados mediante una serie de leyes aprobadas por el Parlamento ucraniano. Y todo eso empezó mucho antes de la operación militar especial. Desde el 2017 se llevaba aprobando una legislación que prohibía la educación en ruso, el trabajo de los medios rusos en Ucrania, y después el de los medios ucranianos en el idioma ruso. También se adoptaron medidas para cancelar todo tipo de eventos culturales en ruso. Los libros en ruso se tiran de las bibliotecas y se destruyen. El último paso fue la aprobación de una ley que prohíbe la Iglesia Canónica Ortodoxa Ucraniana. Es curioso que en Occidente digan que quieren que este conflicto se solucione en base a la Carta de la ONU y al respeto de la integridad de Ucrania y que Rusia, supuestamente, se tiene que ir. El secretario general de la ONU Antonio Guterres también dice algo parecido. Hace poco su portavoz repitió que el conflicto se tenía que resolver en base al derecho internacional, a la Carta de la ONU y a la resolución de la Asamblea General respetando la integridad territorial de Ucrania. Es una postura incorrecta.
Si quieren respetar la Carta de la ONU, la tienen que respetar en su plenitud. Le recuerdo que este documento dice, entre otras cosas, que todos los países tienen que respetar la igualdad de los países y el derecho de las naciones a la autodeterminación. Occidente también menciona las resoluciones de la Asamblea General de la ONU. Por lo visto, se refieren a aquellas que aprobaron después del comienzo de la operación militar especial en las que se condena a Rusia y que contienen llamamientos a que Rusia abandone el territorio de Ucrania recuperando las fronteras del año 1991. Pero existen otras resoluciones de la Asamblea General que no fueron votadas y se aprobaron por consenso. Entre ellas, la Declaración sobre los principios de derecho internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas. En ella está expreso claramente y de forma consensual que todos tienen que respetar la integridad territorial de los Estados cuyos Gobiernos respetan el derecho de las naciones a la autodeterminación, y, por lo tanto, representan a toda la población que vive en ese territorio. Decir que la gente que llegó al poder resultado del golpe de estado en febrero del 2014 representaba a los crimeos o a los habitantes del sur y el este de Ucrania es inútil. Los crimeos rechazaron el golpe de Estado. Exigieron que se les dejara en paz y que no querían tener nada en común con esas personas.
Donbass hizo lo mismo. Los crimeos celebraron un referéndum y se unieron a Rusia. Los golpistas que llegaron al poder declararon que los habitantes de Donbass eran terroristas. Los atacaban con artillería. Empezó la guerra que terminó en febrero del 2015. Se firmaron los acuerdos de Minsk. Estábamos realmente interesados en terminarlo todo, pero para eso habría que cumplir los acuerdos de Minsk en su totalidad. Pero fueron saboteados por el Gobierno ucraniano, formado después del golpe de Estado. Se suponía que tenía que entrar en un diálogo directo con aquellos que no aceptaron el golpe de Estado y fomentar el desarrollo de las relaciones económicas con esa parte de Ucrania. Pero no se hizo nada de eso. El régimen de Kiev declaró que nunca hablaría con ellos directamente, a pesar de que esa condición fue aprobada por el Consejo de Seguridad de la ONU. El régimen de Kiev los llamó terroristas y dijo que lucharía contra ellos porque era más fuerte, mientras que ellos acabarían muriendo en sótanos.
De no haber sido por el golpe de Estado de febrero del 2014 y de haberse aplicado el acuerdo alcanzado el día anterior entre el entonces presidente y la oposición, Ucrania seguiría unida y Crimea formaría parte de ella. Esto es evidente. No cumplieron este acuerdo. En vez de ello, organizaron un golpe de Estado. El acuerdo de febrero del 2014 preveía, entre otras cosas, la creación de un Gobierno de unidad nacional y la celebración de elecciones anticipadas, que el entonces presidente Yanukóvich habría perdido. Todo el mundo lo sabía. Pero estaban impacientes y ocuparon edificios gubernamentales a la mañana siguiente. Salieron al Maidán y anunciaron que habían establecido un «Gobierno de vencedores». Compárese: un «Gobierno de unidad nacional» para preparar las elecciones y un «Gobierno de vencedores».
¿Cómo va a respetar a las autoridades de Kiev un pueblo que, en su opinión, ha sido vencido? Saben que el derecho de las naciones a la autodeterminación es la base jurídica internacional del proceso de descolonización que tuvo lugar en África a base del principio correspondiente de la Carta de las Naciones Unidas. La gente de las colonias nunca percibía a las potencias coloniales, a los «amos», como quienes les representan y a quienes quieren ver en las estructuras que gobiernan estas tierras. Del mismo modo, los habitantes del este y del sur de Ucrania, de Donbass y de Novorossia, no consideran al régimen de Zelenski como alguien que represente sus intereses. ¿Cómo pueden representarlos si su cultura, su lengua, sus tradiciones, su religión, todo esto está prohibido?
Si hablamos de la Carta de la ONU, las resoluciones, el derecho internacional, el primer artículo de la Carta de la ONU, que Occidente nunca menciona en el contexto ucraniano, dice: los derechos humanos deben ser respetados, independientemente de la raza, el género, la lengua o la religión. En cualquier conflicto, Estados Unidos, el Reino Unido y la UE intervienen, dicen que se han violado gravemente los derechos humanos y que deben «restablecer los derechos humanos en el territorio en cuestión».
En Ucrania nunca hablan de «derechos humanos» porque ven que esos mismos derechos humanos de la población rusa y rusoparlante están completamente violados. Por lo tanto, cuando nos dicen que resolvamos el conflicto basándonos en la Carta de la ONU, sí, estamos de acuerdo, pero no debemos olvidar que la Carta de la ONU no solo trata de la integridad territorial, que solo debe respetarse si el Gobierno es legítimo y si respeta los derechos de su pueblo.
TUCKER CARLSON: Me gustaría volver a la cuestión de la que ha hablado anteriormente sobre el uso del sistema balístico hipersónico, que ha calificado de «señal para Occidente». ¿Qué tipo de señal es esa? Creo que muchos estadounidenses ni siquiera saben que ocurrió. ¿Qué mensaje ha enviado al mostrar esto al mundo?
SERGUÉI LAVROV: El mensaje es que Estados Unidos y sus aliados, que suministran armas de largo alcance al régimen de Kiev, deben darse cuenta de que estaremos dispuestos a utilizar cualquier medio para impedir que Occidente logre infligirnos una «derrota estratégica». Occidente lucha por mantener su hegemonía en el mundo, en cualquier país, región o continente. Nosotros luchamos por nuestros legítimos intereses de seguridad. Occidente habla de las fronteras de 1991. El senador estadounidense Graham, que visitó Kiev hace un tiempo, en presencia de Zelenski declaró directamente que Ucrania es rica en metales de tierras raras. «No podemos dejar esta riqueza a los rusos. Debemos llevárnosla».
Luchan por un régimen que está dispuesto a vender o regalar todos los recursos naturales y humanos a Occidente. Nosotros luchamos por la gente que vive en estas tierras, cuyos antepasados llevan siglos trabajándolas, construyendo ciudades y fábricas. Nos importan las personas, no los recursos naturales, que alguien en Estados Unidos querría tomar para sí y querría tener a los ucranianos como siervos «asentados» sobre estos recursos naturales.
El mensaje que queríamos transmitir probando este sistema hipersónico en condiciones reales es que estaremos dispuestos a hacer todo lo posible para proteger nuestros legítimos intereses.
No pensamos en una guerra con Estados Unidos, que podría ser de naturaleza nuclear. Nuestra doctrina militar establece que lo más importante es evitar la guerra nuclear. Permítanme recordarles que fuimos nosotros quienes en enero del 2022 iniciamos una declaración conjunta de los líderes de los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad de la ONU diciendo que haríamos todo lo posible por evitar la confrontación entre nosotros, reconociendo y respetando los intereses y preocupaciones de seguridad de cada uno. Esa fue nuestra iniciativa.
Pero los intereses de la seguridad de Rusia fueron completamente ignorados cuando rechazaron (más o menos al mismo tiempo) la propuesta de nuestro país de concluir un tratado sobre garantías de seguridad.
Rechazaron nuestra propuesta de concluir un tratado sobre garantías de seguridad tanto para Rusia como para Ucrania, para su coexistencia, que Ucrania nunca sería miembro de la OTAN ni de ningún otro bloque militar. Los proyectos de estos documentos se presentaron a Occidente: la OTAN y EE.UU. en diciembre del 2021 y los discutimos varias veces. Incluso me reuní con el secretario de Estado de EE.UU. Blinken en enero del 2022. Estas propuestas fueron rechazadas.
SERGUÉI LAVROV: Por supuesto, nos gustaría evitar malentendidos. Pero como algunas personalidades en Londres, en Bruselas, no parecen estar muy acertadas en su valoración de la situación, estamos dispuestos a enviar mensajes adicionales si no sacan las conclusiones necesarias.
TUCKER CARLSON: El hecho de que incluso estemos teniendo una conversación sobre un posible intercambio nuclear es alucinante. Nunca pensé que llegaríamos a esto. Ante esto surge la pregunta: ¿Con qué intensidad se está manteniendo el diálogo a través de canales cerrados entre Rusia y Estados Unidos? ¿Se ha discutido algo en los últimos dos años y medio? ¿Hay negociaciones en curso al respecto?
SERGUÉI LAVROV: Hay varios canales, pero se dedican principalmente a intercambios de personas que cumplen condena en Rusia y Estados Unidos. Ha habido varios intercambios de este tipo. También hay canales que no se hacen públicos, pero básicamente los estadounidenses transmiten a través de ellos lo mismo que dicen públicamente: «tenemos que parar», «tenemos que aceptar las necesidades de Ucrania y su posición». Apoyan esta Fórmula de paz de Zelenski, absolutamente carente de sentido, que recientemente se ha complementado con un ‘plan de victoria’.
Los occidentales han celebrado varias series de reuniones, una conferencia en Copenhague, una cumbre en Burgenstock. Se jactan de que en la primera mitad del año próximo convocarán otra conferencia y esta vez invitarán amablemente a Rusia a participar en ella.
Ahora oímos algo distinto, incluso en las declaraciones del propio Zelenski que, dicen, podemos detenernos en la línea de contacto; dicen que Ucrania será aceptada en la OTAN, pero que en esta fase las garantías de la alianza se aplicarán solo al territorio controlado por el gobierno, y que el resto será objeto de negociaciones. Pero el resultado final de estas negociaciones debería ser, de hecho, una retirada completa de Rusia del territorio ucraniano, dejando al pueblo ruso a merced del régimen nazi, que ha destruido todos los derechos de los ciudadanos rusos y rusoparlantes.
TUCKER CARLSON: Me gustaría volver a la cuestión de un intercambio nuclear. Según tengo entendido, ¿no existe ningún mecanismo por el que los dirigentes de Rusia y Estados Unidos puedan comunicarse para evitar malentendidos que podrían provocar la muerte de cientos de millones de personas?
SERGUÉI LAVROV: Tenemos un canal que se activa automáticamente cuando se lanza un misil balístico. En cuanto al misil balístico hipersónico de medio alcance Oréshnik, el sistema envió un mensaje a Estados Unidos 30 minutos antes del lanzamiento. Sabían que esto ocurriría y no lo identificaron como algo de mayor envergadura y realmente peligroso.
TUCKER CARLSON: Creo que este sistema es bastante peligroso.
SERGUÉI LAVROV: Era un lanzamiento de prueba.
TUCKER CARLSON: Sí, me doy cuenta de que está hablando de un lanzamiento de prueba. Pero, dado que no parece haber mucha negociación entre los dos países, ¿hasta qué punto le preocupa que, en medio de conversaciones sobre el exterminio mutuo de poblaciones, las cosas puedan salirse de control en poco tiempo? Y nadie podrá detenerlo. Eso parece increíblemente imprudente.
SERGUÉI LAVROV: No estamos hablando de exterminar a la población de nadie. Nosotros no empezamos esta guerra. Llevamos años advirtiendo de que el acercamiento de la OTAN a nuestras fronteras crearía un problema. Durante años Vladímir Putin ha estado explicando esto en plataformas internacionales a personas que sueñan con el fin de la historia y con mantener su dominio.
Cuando se produjo el golpe de Estado en Ucrania, los estadounidenses no ocultaron que estaban detrás de él. Existe una grabación de la conversación entre la entonces vicesecretaria de Estado de EE. UU., Victoria Nuland, y el entonces embajador de EE. UU. en Kiev, Geoffrey Pyatt, en la que hablaban de las personas que formarían parte del nuevo gobierno tras el golpe de Estado. Se mencionó la cifra de 5.000 millones de dólares gastados en Ucrania después de la independencia como una garantía de que todo será como los estadounidenses quieren que sea.
No tenemos intención de destruir al pueblo ucraniano. Son hermanos y hermanas del pueblo ruso.
TUCKER CARLSON: ¿Cuántas personas han muerto ya en ambos lados?
SERGUÉI LAVROV: Los ucranianos no revelan esta información. Vladímir Zelenski dijo que habían muerto menos de 80.000 personas en el lado ucraniano.
Pero hay otra cifra para que comparemos. Después de que los israelíes lanzaron su operación en respuesta al ataque terrorista, que condenamos, y adquirió el carácter de castigo colectivo, lo que también contradice el derecho internacional humanitario, en el plazo de un año desde el inicio de la operación en Palestina, el número de civiles palestinos muertos se estima en 45.000 personas. Esta cifra es casi el doble del número de civiles de ambos lados del conflicto ucraniano asesinados en los diez años siguientes al golpe de Estado. Un año y diez años. En Ucrania se está ocurriendo una tragedia. En Palestina, hay una catástrofe. Pero nunca tuvimos como objetivo matar gente. A diferencia del régimen ucraniano.
El jefe de la oficina de Zelenski dijo una vez que se asegurarían de que ciudades como Járkov, Nikoláyev olvidaran lo que es el ruso. Otro representante de la oficina dijo que los ucranianos deberían destruir a los rusos por ley o, si fuera necesario, físicamente. El exembajador ucraniano en Kazajistán Vrublevski se hizo famoso por conceder una entrevista y, mirando a la cámara que estaba grabando y emitiendo la entrevista, dijo que su principal tarea era «matar al mayor número posible de rusos para que nuestros hijos tengan que matar lo menos posible». Tales declaraciones forman parte del vocabulario de todo el régimen.
TUCKER CARLSON: ¿Cuántos ciudadanos rusos han muerto desde febrero del 2022?
SERGUÉI LAVROV: No me compete hacer pública esta información. Durante operaciones militares rigen normas especiales y el Ministerio de Defensa de la Federación de Rusia las cumple.
Es curioso que cuando Zelenski participó en conciertos en Gorlovka y Donetsk el 5 de abril del 2014, tras el inicio de la operación militar de Ucrania en Donbass, defendió con empeño la lengua rusa. Dijo que todos hablamos la misma lengua, leemos los mismos libros, que somos pueblos hermanos y que tenemos la misma sangre. Decía que si las personas del este y de Crimea querían hablar ruso, debían dejarles y permitirles tener la opción de hablar en su lengua materna.
Cuando se convirtió en presidente, cambió rápidamente. Fue entrevistado antes del estallido de las hostilidades en septiembre de 2021. En aquel momento, estaba librando una guerra contra el Donbass, violando los acuerdos de Minsk. Le preguntaron qué pensaba de las personas que había al otro lado del frente. Respondió que hay personas y por otro lado hay «seres». Luego dijo que si alguien que vive en Ucrania siente una conexión con la cultura rusa, le aconseja que se vaya a Rusia por el futuro de sus hijos y nietos.
Si, después de todo esto, este hombre quiere hacer que las personas de cultura rusa vuelvan a formar parte de Ucrania, y luego declara algo así, considero que no está en sus cabales.
TUCKER CARLSON: ¿Bajo qué condiciones Rusia detendrá las operaciones militares?
SERGUÉI LAVROV: Hace diez años, en febrero del 2014, hablamos de la necesidad de que se llevase a cabo el acuerdo entre el presidente Yanukóvich y la oposición. Con este acuerdo se establecería un gobierno de unidad nacional y se celebrarían elecciones anticipadas. El acuerdo se firmó. Nosotros dijimos que era fundamental que se llevase a cabo. Pero los golpistas fueron extremadamente impacientes y agresivos. No tengo la menor duda de que estaban presionados por los estadounidenses. Si la entonces vicesecretaria de Estado de Estados Unidos Victoria Nuland y el Embajador de Estados Unidos en Kiev Geoffrey Pyatt, habían acordado la composición del «gobierno», entonces, ¿por qué esperar cinco meses para celebrar elecciones anticipadas?
La siguiente vez que volvimos a hablar de la necesidad de hacer algo fue cuando tuvo lugar la firma de los acuerdos de Minsk. Yo estaba allí. Estas negociaciones duraron 17 horas. Para entonces, ellos ya habían dado por perdida Crimea. Allí se había celebrado un referéndum. Nadie en Occidente planteó la cuestión de Crimea, ni siquiera John Kerry, quien estuvo presente en la reunión. Todo el mundo estaba centrado en el Donbass. Los acuerdos de Minsk contemplaban la integridad territorial de Ucrania (sin incluir Crimea). Se contemplaba la concesión de un estatus especial a una pequeña parte de Donbass (ni siquiera a todo el territorio) y no a toda Novorossia. Según los Acuerdos de Minsk, aprobados por el Consejo de Seguridad de la ONU, una parte de Donbass iba a tener derecho a hablar, estudiar y enseñar la lengua rusa, a tener fuerzas del orden locales (como en los estados de EE. UU.), las cuales debían ser consultadas a la hora de nombrar a jueces y fiscales, y a facilitar algunas vías de relación económica con las regiones vecinas de Rusia. Y eso era todo. Es lo mismo que el presidente Macron prometió dar a Córcega y, que yo sepa, todavía está pensando cómo hacerlo. Estos acuerdos fueron saboteados desde el principio. Primero por Poroshenko y luego por Zelenski. Ambos, por cierto, llegaron a la presidencia por sus lemas de paz. Y ambos mintieron. En cuanto vimos que los acuerdos de Minsk estaban siendo saboteados y fuimos testigos de los intentos de apoderarse de esta parte del Donbass por la fuerza, en ese mismo momento, propusimos a la OTAN y a Estados Unidos un proyecto de un tratado sobre garantías de seguridad. Fue rechazado. Y cuando Ucrania y sus financiadores comenzaron con su Plan B, intentando apoderarse de esta parte de Donbass por la fuerza, nosotros respondimos con la operación militar especial. Si hubieran cumplido los acuerdos de Minsk, Ucrania habría permanecido unida (sin incluir Crimea).
Después de que empezáramos la operación militar especial, los ucranianos nos ofrecieron negociar. Aceptamos. Hubo varias rondas de negociaciones en Bielorrusia y en Estambul. En Turquía, la delegación ucraniana puso sobre la mesa un documento que contenía los principios en base a los que estaban dispuestos a negociar. Nosotros los aceptamos.
TUCKER CARLSON: ¿Se refiere a los acuerdos de Minsk?
SERGUÉI LAVROV: No, sobre los de Estambul. Fueron en abril del 2022. Los principios subyacentes a ese documento decían que Ucrania no entraría en la OTAN, pero se le darían garantías de seguridad con la participación de una serie de países y de Rusia. Estas garantías de seguridad no se aplicarían a Crimea ni al este de Ucrania.
Esta era su propuesta. Fue iniciada por ellos. El jefe de la delegación ucraniana en Estambul, Arajamiya, quien sigue siendo el líder de la fracción de Zelenski en el parlamento ucraniano, confirmó recientemente en una entrevista que así fue. Estábamos dispuestos a elaborar un tratado basado en estos principios.
TUCKER CARLSON: Fue Boris Johnson quien habló en nombre de…
SERGUÉI LAVROV: Fue David Arajamiya, que encabezaba la delegación ucraniana en Estambul, quien dijo que el entonces primer ministro británico Boris Johnson había venido y les había dicho que siguieran luchando. Boris Johnson lo negó. Pero David Arahamiya, que estuvo en las conversaciones, afirmó que fue Boris Johnson. Otros dicen que fue Vladímir Putin quien saboteó el acuerdo debido a la «masacre» de Bucha. Pero por algún motivo ya no han vuelto a mencionar la masacre de Bucha. Yo hablo de ello. Nosotros hablamos de ello. Ellos, en cierto sentido, se están «defendiendo».
En varias ocasiones, hablando en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas y en la Asamblea General, sentado a la mesa con el secretario general de las Naciones Unidas, Antonio Guterres, en los últimos dos años he planteado la cuestión de Bucha. Dije que era extraño que no dijeran nada sobre Bucha. Todos ellos habían hablado en voz alta cuando el equipo de la BBC estuvo en la calle donde se encontraron los cadáveres. Les pregunté si podían revelar los nombres de las personas cuyos cadáveres se mostraron en la emisión de la BBC. La respuesta fue un silencio total. Me dirigí personalmente a Antonio Guterres en presencia de los miembros del Consejo de Seguridad de la ONU. Pero no dijo nada.
En septiembre del 2023, en una rueda de prensa en Nueva York, tras finalizar la sesión de la Asamblea General, me dirigí a todos los corresponsales con las siguientes palabras: «Ustedes son periodistas. Puede que no sean periodistas de investigación, pero los periodistas suelen estar interesados en averiguar la verdad».
Las noticias sobre Bucha, que estaban presentes en todos los medios de comunicación, que condenaban a Rusia, no interesan a nadie, ni a los políticos, ni a los funcionarios de la ONU, ni ahora tampoco a los periodistas. Cuando hablé con ellos en septiembre de este año, les pedí que, como profesionales, averiguaran los nombres de las personas cuyos cadáveres aparecieron en Bucha. No hubo respuesta.
Tampoco existe la respuesta a la pregunta de dónde están los resultados de las pruebas médicas del recientemente fallecido Alexéi Navalni, que fue tratado en Alemania en otoño del 2020. En aquel momento se sintió mal en un avión que sobrevolaba Rusia, el avión aterrizó inmediatamente. Estaba siendo tratado por médicos en Omsk, pero los alemanes querían llevárselo. Inmediatamente permitimos que su avión aterrizara. Se lo llevaron y en menos de 24 horas estaba en Alemania. Los alemanes seguían afirmando que le habíamos envenenado, que el envenenamiento estaba confirmado por los análisis. Les pedimos que nos dieran los resultados de los análisis. Nos dijeron que se los darían a la Organización para la Prohibición de las Armas Químicas. Entonces nos dirigimos a esa organización. Siendo miembros de ella, pedimos que se nos mostraran los resultados, porque se trata de nuestro ciudadano y se nos acusa de haberlo envenenado. Nos dijeron que Alemania les había pedido que no se nos entregaran. No se encontró nada en la clínica civil, y la acusación de envenenamiento se hizo después de que hubiera sido tratado en el hospital militar de Bundeswehr. Parece que es un secreto irrevelable…
TUCKER CARLSON: ¿Entonces cómo murió Alexéi Navalni?
SERGUÉI LAVROV: Murió mientras cumplía condena en Rusia. Al parecer, no se encontraba bien de vez en cuando. Esa fue otra razón por la que seguimos pidiendo a los alemanes que nos mostraran los resultados de sus análisis que habían hecho. No encontramos lo que ellos encontraron. No sé lo que le hicieron.
TUCKER CARLSON: ¿Lo que le hicieron los alemanes?
SERGUÉI LAVROV: Sí, porque no explican nada a nadie, ni siquiera a nosotros. Quizá se lo expliquen a los estadounidenses. Tal vez merezcan su confianza. Pero nunca nos dijeron cómo lo trataron, qué encontraron y qué métodos utilizaron.
TUCKER CARLSON: ¿De qué cree que murió?
SERGUÉI LAVROV: No soy médico. Para poder hacer suposiciones, para que los médicos puedan decir algo, necesitamos información. Si una persona fue llevada a Alemania para recibir tratamiento después de haber sido envenenada, los resultados de sus análisis no pueden guardarse en secreto.
Todavía no sabemos nada sobre el destino de Serguéi Skripal y su hija Yulia. No se nos facilita esta información. Él es nuestro ciudadano al igual que su hija. Tenemos todo el derecho, en virtud de las convenciones de las que el Reino Unido también es miembro, de recibir información.
TUCKER CARLSON: ¿Por qué cree que el ex primer ministro del Reino Unido Boris Johnson detuvo el proceso de paz en Estambul? ¿En nombre de quién lo hizo?
SERGUÉI LAVROV: Me reuní con él un par de veces.
No me sorprendería que le guiara un deseo impulsivo o alguna estrategia a largo plazo. No es muy predecible.
TUCKER CARLSON: ¿Cree que actuaba en nombre del gobierno de EE. UU., de la Administración Biden?
SERGUÉI LAVROV: No lo sé. No voy a hacer conjeturas. Pero lo que está claro es que los estadounidenses y los británicos mandan en esta situación.
Está claro que en algunas capitales hay síntomas de cansancio. Se habla de que a los estadounidenses les gustaría dejar este asunto en manos de los europeos y concentrarse en cosas más importantes. No voy a hacer suposiciones.
Juzgaremos por las acciones concretas. Es evidente que a la Administración Biden le gustaría dejar ese legado a la Administración Trump. Es parecido a lo que el presidente Obama le hizo a Donald Trump. Esto ocurrió durante la primera presidencia de Donald Trump, a finales de diciembre del 2016. Barack Obama expulsó a diplomáticos rusos justo a finales de diciembre. 120 personas junto con los miembros de su familia. Lo hizo deliberadamente y les exigió que se marcharan un día en el que no había vuelos directos a Moscú desde Washington. Tuvieron que tomar autobuses hasta Nueva York con todo su equipaje y sus hijos.
Al mismo tiempo, Barack Obama anunció la confiscación de propiedades diplomáticas de Rusia. Todavía no hemos podido verificar el estado de dichas propiedades.
TUCKER CARLSON: ¿De qué tipo de propiedades se trata?
SERGUÉI LAVROV: Eran edificios diplomáticos. Nunca nos permitieron ir a ver nuestra propiedad, a pesar de todas las Convenciones. Los estadounidenses dicen que estos edificios ya no están protegidos por inmunidad diplomática. Es su decisión unilateral, no respaldada por ninguna ley internacional.
TUCKER CARLSON: ¿Cree que la Administración de Joe Biden intentará conseguir un resultado similar con la nueva Administración de Donald Trump?
SERGUÉI LAVROV: Este episodio de la expulsión y la confiscación de bienes no creó un terreno prometedor para iniciar una relación con la Administración de Donald Trump. Creo que piensan de la misma manera.
TUCKER CARLSON: Esta vez el presidente Donald Trump fue elegido gracias a su promesa inequívoca de poner fin a la guerra en Ucrania. Lo ha repetido en todos sus discursos. Si es cierto, parece que hay esperanza en su decisión. ¿Qué condiciones aceptaría?
SERGUÉI LAVROV: El presidente de la Federación de Rusia, Vladímir Putin, se refirió a estas condiciones durante su discurso en el Ministerio de Asuntos Exteriores de Rusia el 14 de junio de este año. Confirmó que estamos dispuestos a llevar a cabo negociaciones sobre la base de los principios acordados en Estambul, rechazados por el ex primer ministro británico Boris Johnson a petición del jefe de la delegación ucraniana David Arajámia.
El principio clave es la no pertenencia de Ucrania a la OTAN. Estábamos dispuestos a unirnos al grupo de países que garantizarían la seguridad colectiva a Ucrania.
TUCKER CARLSON: ¿Nada de la OTAN?
SERGUÉI LAVROV: Nada de la OTAN. Ni bases militares, ni ejercicios militares en el territorio ucraniano con participación de tropas extranjeras. Esto es lo que mencionó.
Vladímir Putin dijo que esto era a partir de abril del 2022, desde entonces el tiempo ha pasado. Habrá que tener en cuenta la realidad sobre el terreno. Y no es solo la línea de contacto, sino también los cambios en la Constitución de la Federación de Rusia tras el referéndum en las repúblicas populares de Donetsk y Lugansk y en las provincias de Jersón y Zaporozhie. Ahora ya forman parte de Rusia según nuestra Constitución. Esta es la realidad.
No podemos tolerar que siga vigente una legislación ucraniana que prohíbe la lengua rusa, los medios de comunicación rusos, la cultura rusa y la Iglesia Ortodoxa Ucraniana. Se trata de una violación de las obligaciones de Ucrania en virtud de la Carta de las Naciones Unidas. Hay que hacer algo al respecto.
Desde que comenzó esta ofensiva legislativa rusófoba en el 2017, Occidente ha permanecido en silencio y continúa haciéndolo. Tuvimos que llamar la atención sobre ello de manera especial.
TUCKER CARLSON: ¿El levantamiento de las sanciones a Rusia puede ser una condición para llegar al acuerdo?
SERGUÉI LAVROV: A mucha gente en Rusia le gustaría que esto fuera una condición. Pero creo que cuanto más vivimos bajo estas sanciones, más nos damos cuenta de que es mejor contar con nosotros mismos y desarrollar mecanismos, plataformas de cooperación con países normales que sean países amigos y que no mezclen los intereses económicos y las relaciones. Sobre todo en la esfera política.
Hemos aprendido mucho desde que nos impusieron sanciones. Comenzaron a imponerlas desde Barack Obama y continuaron aumentando sustancialmente bajo el primer mandato de Donald Trump. Bajo la Administración de Joe Biden se han convertido en algo absolutamente sin precedentes. Pero ya sabe: «Lo que no nos mata nos hace más fuertes». Nunca nos van a matar. Y eso nos hace más fuertes.
TUCKER CARLSON: Hablemos del giro de Rusia hacia el Este. Hubo una idea entre los políticos sensatos de Washington hace 20 años. Pensaban por qué no acercar el bloque occidental a Rusia. Era como un equilibrio contra el naciente Oriente. Pero al parecer no funcionó. ¿Cree que era posible?
SERGUÉI LAVROV: No lo creo. Recientemente el presidente Vladímir Putin habló en una reunión del Foro Internacional de Discusiones Valdái y dijo que nunca volveríamos a la situación de principios del 2022. Fue entonces cuando se dio cuenta por sí mismo —el presidente habló públicamente de ello— de que todos los intentos de estar en pie de igualdad con Occidente habían fracasado.
Esto comenzó tras el colapso de la URSS. Al principio hubo euforia. Formamos parte del mundo liberal y democrático. «El fin de la historia». Pero pronto quedó claro para la mayoría de los rusos que en los 90 se nos trataba en el mejor de los casos como un socio menor, ni siquiera como un socio, sino como un lugar donde Occidente podía arreglar las cosas como lo quería hacer. Acuerdos con oligarcas, compra de recursos y activos.
En aquel momento, tal vez, los estadounidenses decidieron que Rusia estaba en su bolsillo. Borís Yeltsin y Bill Clinton se reían, bromeaban. Pero al final de su mandato presidencial, Borís Yeltsin empezó a pensar que eso no era lo que quería para Rusia. Creo que el nombramiento de Vladímir Putin como primer ministro era obvio. Entonces Borís Yeltsin dimitió y bendijo a Vladímir Putin como su sucesor en las próximas elecciones presidenciales, que este ganó. Pero cuando Vladímir Putin se convirtió en presidente de Rusia, se mostró abierto a la cooperación con Occidente. Lo menciona regularmente cuando concede entrevistas o interviene en diversos eventos internacionales. Estuve presente en sus reuniones con George W. Bush y Barack Obama. En la cumbre de la OTAN en Bucarest en el 2008 —después siguió la reunión del Consejo OTAN-Rusia— se anunció que Georgia y Ucrania se unirían a la alianza. Los occidentales intentaron vendérnoslo. Preguntamos por qué. Durante el almuerzo, el presidente ruso Vladímir Putin preguntó cuál era el motivo de esta decisión.
Nos dijeron que estas declaraciones no nos comprometían a nada y que, para iniciar el proceso de ingreso en la OTAN, era necesaria una invitación oficial. Se trataba de un eslogan: «Ucrania y Georgia estarán en la OTAN». Pero este eslogan se convirtió en una obsesión para algunas personas en Georgia cuando Mijaíl Saakashvili perdió la razón e inició una guerra contra su propio pueblo con tropas rusas de mantenimiento de la paz sobre el terreno bajo la protección de la misión de la OSCE. El hecho de que él la inició primero lo confirmó la investigación de la Unión Europea, que concluyó que él dio la orden de lanzar el ataque.
A los ucranianos les llevó más tiempo. Ellos mismos «cultivaron» estos sentimientos prooccidentales. En general, tanto lo «prooccidental» como lo «prooriental» no es malo. Lo que es malo es decirle a la gente: «O estás conmigo o eres mi enemigo».
¿Sabe lo que pasó antes del golpe de Estado en Ucrania? En el 2013, el presidente ucraniano Víktor Yanukóvich estaba negociando un acuerdo de asociación con la Unión Europea que habría anulado los aranceles de la mayoría de productos ucranianos para la Unión Europea y viceversa. Luego, cuando se reunió con los colegas rusos, le dijimos que Ucrania formaba parte de la zona de libre comercio de la CEI y que allí no había aranceles. Rusia lleva 17 años negociando un acuerdo con la OMC. Principalmente porque nosotros negociamos las condiciones. Conseguimos cierta protección para muchos de nuestros sectores, incluida la agricultura. Explicamos a los ucranianos que, si querían comerciar sin aranceles con la UE, Rusia tendría que poner aduanas en la frontera con Ucrania. De lo contrario, los productos europeos sin aranceles inundarían nuestros mercados y perjudicarían a los sectores de nuestra economía, que intentábamos proteger.
Hicimos una oferta a la Unión Europea. Ucrania es nuestro vecino común. Ustedes quieren comerciar más eficazmente con Ucrania. Nosotros queremos lo mismo. Ucrania quiere tener mercados tanto en Europa como en Rusia. Sentémonos y discutámoslo como adultos. El presidente de la Comisión Europea, José Barroso, dijo que no es asunto nuestro lo que la UE haga con Ucrania. Dijo que la UE no nos pide que discutamos el comercio ruso con China. Fue una respuesta absolutamente arrogante.
Así que, el presidente ucraniano Víktor Yanukóvich convocó a sus expertos, que dijeron que no sería muy bueno si Ucrania abría la frontera con la UE, pero que al mismo tiempo se cerraría la frontera aduanera con Rusia, y Rusia controlaría todas las mercancías para que el mercado ruso no se viera afectado.
En noviembre del 2013 Víktor Yanukóvich anunció que no podía firmar el acuerdo inmediatamente y pidió a la UE que lo aplazara hasta el año siguiente. Esto desencadenó el Maidán, que se organizó de inmediato y culminó en un golpe de Estado. Para ellos no existía otra opción.
El primer golpe de Estado tuvo lugar en Ucrania en el año 2004, cuando Víktor Yanukóvich ganó tras la segunda vuelta de las elecciones presidenciales. Occidente montó un escándalo y presionó a la Corte Constitucional de Ucrania para que dictaminara que debía haber una tercera vuelta. Según la Constitución de Ucrania, solo son posibles dos vueltas. Y la Corte Constitucional de Ucrania, presionada por Occidente, violó por primera vez la Constitución del país. Fue elegido un candidato prooccidental. Cuando todo esto aún estaba en marcha y «bullendo», los líderes europeos dijeron públicamente que el pueblo de Ucrania debía decidir con quién estaba: ¿con la UE o con Rusia?
TUCKER CARLSON: Sí, así es exactamente cómo se comportan los grandes países. Hay ciertas «órbitas». Por ejemplo, ahora mismo son los BRICS contra la OTAN, Estados Unidos contra China. Parece como si usted dijera que la alianza Rusia-China es permanente.
SERGUÉI LAVROV: Somos vecinos. La geografía es muy importante.
TUCKER CARLSON: Pero Rusia también es vecina de Europa Occidental. De hecho, forma parte de ella.
SERGUÉI LAVROV: Europa Occidental quiere acercarse a nuestras fronteras a través de Ucrania. Tenían planes (se hablaba de ellos casi abiertamente) de colocar bases navales británicas en el mar de Azov, «miraban de cerca» a Crimea y soñaban con establecer allí una base de la OTAN.
Manteníamos relaciones amistosas con Finlandia. Y de la noche a la mañana, los finlandeses volvieron a los primeros años de preparación para la Segunda Guerra Mundial, cuando eran los mejores aliados de Hitler. Toda la amistad, ir juntos a la sauna, jugar al hockey… todo desapareció al instante. Tal vez estaba en el fondo de su corazón, y se sentían agobiados por la neutralidad y la amistad. No lo sé.
TUCKER CARLSON: Tal vez se estén volviendo locos por la Guerra de Invierno. ¿Puede negociar con Vladímir Zelenski? Usted ha dicho que excedió su mandato y que ya no es el presidente democráticamente elegido de Ucrania. ¿Le considera un socio adecuado para las negociaciones?
SERGUÉI LAVROV: El presidente de Rusia Vladímir Putin se ha pronunciado en repetidas ocasiones sobre este tema. En septiembre del 2022 (en el primer año de la operación militar especial), Vladímir Zelenski, convencido de que dictaría las condiciones a Occidente, firmó un decreto prohibiendo cualquier negociación con el Gobierno de Vladímir Putin. Cuando en los actos públicos posteriores a este momento se le preguntó al presidente de Rusia Vladímir Putin por qué Rusia no estaba dispuesta a negociar, respondió que no se debe distorsionar la situación.
Dijo que Rusia está dispuesta a negociar siempre que se tenga en cuenta el balance de intereses, pero Vladímir Zelenski firmó un decreto que prohíbe las negociaciones, y primero habría que sugerirle que lo anulara públicamente. Esto sería una señal de que Zelenski quiere negociar. En vez de eso, inventó su «fórmula de paz». Luego se le añadió el «plan de la victoria».
Sabemos qué dicen cuando se reúnen con los embajadores de la Unión Europea en otros formatos. Repiten una y otra vez: «No habrá trato si este no se hace según nuestras condiciones». Ahora tienen planeado celebrar una segunda cumbre basada en esta «fórmula de paz». Y no tienen reparos en decir que invitarán a Rusia para presumir de que ya han llegado a un acuerdo con Occidente.
La afirmación de nuestros «colegas» occidentales, «nada sobre Ucrania sin Ucrania», también implica básicamente «todo sobre Rusia sin Rusia», y justo están discutiendo qué condiciones debemos aceptar. De hecho, recientemente han incumplido este mismo concepto. Esta es la información que nos llega. Conocen nuestra postura, no llevamos un doble juego.
El propósito de la operación militar especial es el que anunció el presidente de Rusia Vladímir Putin. Es justo y obedece plenamente a la Carta de las Naciones Unidas. En primer lugar, en lo que respecta a los derechos de idioma y religión, y también a los derechos de las minorías nacionales. También corresponde plenamente a los principios de la OSCE. Esta organización sigue existiendo. Al término de sus varias cumbres, se afirmó claramente que la seguridad debe ser indivisible, que nadie debe reforzar su seguridad a costa de la seguridad de otros Estados y, lo más importante, que ninguna organización del espacio euroatlántico debe buscar el dominio. La última vez que la OSCE lo reafirmó fue en el 2010. La OTAN ha hecho exactamente lo contrario.
Nuestra posición es legítima: no queremos tener a la OTAN a nuestras «puertas». La OSCE aceptó que esto no debería ocurrir si nos resulta perjudicial. Y no se olviden de que hay que restaurar los derechos de los rusos.
TUCKER CARLSON: ¿Quién toma las decisiones en la política exterior de Estados Unidos?
SERGUÉI LAVROV: Esta es una pregunta para Estados Unidos. No quiero hacer conjeturas. Hace mucho que no veo al secretario de Estado estadounidense Antony Blinken. La última vez que lo vi fue, creo, al margen de la cumbre del G20 en Roma en el 2021. Representé al presidente de Rusia Vladímir Putin en ese evento. El ayudante de Antony Blinken se me acercó durante una reunión y dijo que su jefe quería hablar conmigo unos diez minutos. Salí de la sala. Nos estrechamos la mano. Dijo algo sobre la necesidad de una desescalar la situación. Espero que no se enfade conmigo por revelar este dato. Había mucha gente en la sala. Le dije que no queríamos ninguna escalada y que Estados Unidos quería infligir una «derrota estratégica» a Rusia. Él respondió que no se trataba de una «derrota estratégica» a escala global, sino solo en Ucrania…
TUCKER CARLSON: ¿No habló con él desde entonces?
SERGUÉI LAVROV: No.
TUCKER CARLSON: ¿Habló desde entonces con alguno de los funcionarios de la Administración del presidente estadounidense Joe Biden?
SERGUÉI LAVROV: No quiero estropear sus carreras.
TUCKER CARLSON: ¿Pero ha mantenido conversaciones importantes?
SERGUÉI LAVROV: No. Cuando encuentro en eventos internacionales a algún estadounidense que conozco, algunos me saludan e intercambian algunas palabras, pero nunca impongo mi compañía.
TUCKER CARLSON: ¿Pero no hay nada significativo detrás de ello?
SERGUÉI LAVROV: Cuando alguien ve a un estadounidense o a un europeo hablando conmigo, la situación se vuelve tóxica. Los europeos suelen salir corriendo cuando me ven. Así fue durante la última cumbre del G20. Son personas adultas, pero se comportan como niños. Increíble.
TUCKER CARLSON: Usted dijo que, en diciembre del 2016, en los últimos días de la Administración Biden, fue él quien complicó aún más las relaciones entre Estados Unidos y Rusia.
SERGUÉI LAVROV: Obama era el presidente de Estados Unidos y Biden el vicepresidente.
TUCKER CARLSON: Sí. Disculpe. La Administración de Barack Obama dejó muchos problemas a la nueva Administración de Trump. En el último mes después de las elecciones ha habido varios acontecimientos políticos en esta región. Agitación en Georgia, Bielorrusia, Rumanía y sobre todo en Siria. ¿No le parece que esto forma parte de un esfuerzo de Estados Unidos por hacer más difícil la situación?
SERGUÉI LAVROV: La verdad es que no es nada nuevo. Históricamente, la política exterior estadounidense tendió a crear problemas y luego intentar «pescar en río revuelto»: la agresión iraquí, la «aventura» libia o, mejor dicho, la destrucción del Estado libio, la huida de Afganistán. Ahora intentan volver por la «puerta de atrás» utilizando a la ONU para organizar algunos eventos a los que puedan asistir, a pesar de que dejaron Afganistán en un estado deplorable, congelaron el dinero afgano y no quieren devolverlo.
Si se analiza la política exterior estadounidense, o más bien sus aventuras (la mayoría de ellas), se puede ver un patrón. Primero crean problemas y luego miran cómo aprovecharlos. Cuando la OSCE observó las elecciones en Rusia, siempre hubo informes extremadamente negativos. Lo mismo ocurrió en Bielorrusia y Kazajistán. Esta vez, en Georgia, la misión de observadores de la OSCE presentó un informe positivo. Cuando les gustan los resultados de las elecciones y necesitan que el proceso electoral reciba el visto bueno, las reconocen. Si no les gustan los resultados de las elecciones, los pasan por alto.Esto es similar a la forma en que Estados Unidos y otros países occidentales han reconocido la declaración unilateral de independencia de Kosovo afirmando que así se ejerce el derecho a la autodeterminación. En Kosovo no hubo referéndum, hubo una declaración unilateral de independencia. Por cierto, después de eso los serbios apelaron a la Corte Internacional de Justicia de la ONU. Normalmente sus representantes no son muy específicos en sus sentencias, pero en este caso dictaminaron que, si una parte del territorio declara la independencia, esto no tiene por qué ser acordado con las autoridades.
Unos años más tarde, los residentes de Crimea celebraron su referéndum. Se invitó a un gran número de observadores internacionales. No pertenecían a organizaciones internacionales, sino que eran parlamentarios de Europa, Asia y del espacio postsoviético. Los occidentales dijeron que no podían aceptarlo porque supuestamente era una violación de la integridad territorial.
Es como «escoger la opción conveniente». La Carta de la ONU no es la carta de un restaurante. Hay que respetarla en su totalidad.
TUCKER CARLSON: ¿Quién paga a los rebeldes que han ocupado parte de Alepo? ¿Está bajo amenaza el Gobierno de Bashar al Assad? En su opinión, ¿qué está ocurriendo exactamente en Siria?
SERGUÉI LAVROV: Cuando estalló la crisis en Siria, teníamos un acuerdo. Organizamos el formato de Astaná con la participación de Rusia, Turquía e Irán. Nos reunimos regularmente. Estamos planeando una nueva reunión antes de finales de este año o en el año que viene para debatir la situación en el terreno.
Las reglas del juego consisten en ayudar a los sirios a llegar a un acuerdo y evitar que las amenazas separatistas se intensifiquen. Es lo que están haciendo los estadounidenses en el este de Siria cuando «alimentan» a algunos separatistas kurdos usando los beneficios de la venta de petróleo y cereales, recursos que estos utilizan.
El formato de Astaná es una asociación muy útil. Estamos muy preocupados después de todo lo ocurrido en Alepo y sus alrededores, hablé con el ministro turco de Asuntos Exteriores, Hakan Fidan, así como con el homólogo iraní, Abbas Araghchi. Acordamos intentar reunirnos esta semana.
Espero que podamos reunirnos en Doha al margen de la conferencia internacional. Nos gustaría debatir la necesidad de volver a la aplicación estricta de los acuerdos sobre Idlib porque la zona de desescalada de Idlib fue el lugar desde el que los terroristas salieron para invadir Alepo. Los acuerdos hechos en el 2019 y el 2020 permitieron a nuestros amigos turcos controlar la situación en la zona de desescalada de Idlib y separar a Hayat Tahrir al-Sham (antes Frente al-Nusra) de la oposición, que no es terrorista y coopera con Turquía. Al parecer, esto aún no ha sucedido.
Además, empezó a funcionar la autopista M5 de Damasco a Alepo, que ahora también ha sido completamente tomada por los terroristas.
A nosotros (como ministros de Asuntos Exteriores) nos gustaría discutir esta situación. Espero que sea posible hacerlo el próximo viernes. Los militares y los agentes del servicio de seguridad de los tres países están en contacto.
TUCKER CARLSON: ¿Quién apoya a estos grupos terroristas islamistas que usted acaba de mencionar?
SERGUÉI LAVROV: Disponemos de cierta información al respecto. Nos gustaría discutir con todos nuestros socios en este proceso cómo cortar sus canales de financiación y armamento. En la información de dominio público se mencionan, entre otros, estadounidenses, británicos y algunos otros. Algunos dicen que Israel está interesado en exacerbar la situación para que la Franja de Gaza no esté bajo tanta atención. Se trata de un juego complejo. Implica a muchos actores. Espero que las reuniones previstas para esta semana contribuyan a estabilizar la situación.
TUCKER CARLSON: ¿Qué opina del presidente electo de EE.UU., Donald Trump?
SERGUÉI LAVROV: Nos vimos varias veces cuando él se reunió con el presidente ruso Vladímir Putin. También me recibió dos veces en el despacho oval cuando fui para mantener conversaciones bilaterales. Creo que es un hombre fuerte que quiere conseguir resultados y al que no le gusta aplazar las cosas. Esta es mi impresión. Es bastante amistoso conversando. Sin embargo, esto no significa que Donald Trump sea prorruso. Algunos intentan presentarlo como tal. El número de sanciones antirrusas impuestas bajo la Administración Trump fue muy alto.
Respetamos todas las decisiones que toma la gente al votar. Respetamos la elección del pueblo estadounidense. Como dijo el presidente Putin, estamos abiertos (siempre lo hemos estado) a contactos con la actual Administración.
Lo veremos todo cuando Donald Trump tome posesión de su cargo. Como dijo Vladímir Putin: «la pelota está de su lado». Nunca hemos interrumpido nuestros contactos y lazos en el ámbito de la economía, el comercio, la seguridad, etc.
TUCKER CARLSON: ¿Hasta qué punto le preocupa sinceramente la escalada del conflicto entre Rusia y Estados Unidos?
SERGUÉI LAVROV: Empezamos por esta pregunta.
TUCKER CARLSON: Me parece que esta es la pregunta principal.
SERGUÉI LAVROV: Los europeos están «cuchicheando» entre ellos, diciendo que no le corresponde a Zelenski dictar los términos de las negociaciones; eso es tarea de Estados Unidos y Rusia. No creo que debamos presentar nuestros contactos de forma que supuestamente solo nosotros dos decidamos por todos. De ninguna manera. No es nuestro estilo. Preferimos actuar del mismo modo que en los BRICS y la Organización de Cooperación de Shanghái. El principio de la igualdad soberana de los Estados consagrado en la Carta de la ONU está realmente incorporado allí. Estados Unidos no acostumbra respetar este principio. Los estadounidenses dicen que no pueden dejar que Rusia gane en Ucrania porque socavaría el «orden mundial basado en reglas», que es el dominio estadounidense. La Alianza del Atlántico Norte, al menos bajo la administración de Joe Biden, tenía pretensiones de abarcar todo el continente euroasiático. Estas estrategias que involucran el Indo-Pacífico, el mar de la China Meridional y el mar de la China Oriental ya están en la agenda de la OTAN. El bloque transfiere infraestructura a esta región. Se creó AUKUS, se está formando el Cuarteto del Indo-Pacífico (Japón, Australia, Nueva Zelanda y Corea del Sur). Estados Unidos, Corea del Sur y Japón están construyendo una alianza militar con distintos componentes nucleares.
En el 2023, tras la cumbre, el entonces secretario general de la OTAN, Jens Stoltenberg, afirmó que la seguridad atlántica es inseparable de la del Indo-Pacífico. Cuando le preguntaron si esto significaba que la alianza iba más allá de la defensa territorial, dijo que no, pero añadió que Occidente debería estar allá para «defender su territorio». Esta práctica de tomar acciones preventivas está cada vez más presente.
En cuanto a Estados Unidos, no queremos la guerra con nadie. Como ya he dicho, en enero del 2022, las cinco potencias nucleares afirmamos al más alto nivel que no deseamos la confrontación entre nosotros y que respetaremos los intereses y preocupaciones de seguridad de los demás. También se dijo que no puede haber vencedores en una guerra nuclear y que nunca debe librarse.
Así lo confirmaron durante las negociaciones bilaterales el presidente de la Federación de Rusia, Vladímir Putin, y el presidente de Estados Unidos, Joe Biden, en junio del 2021 en Ginebra. De hecho, reprodujeron la declaración de 1987 del presidente estadounidense, Ronald Reagan, y del secretario general del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética, Mijaíl Gorbachov, que dijeron: «No habrá guerra nuclear».
Esto corresponde a nuestros intereses vitales. Absolutamente. Espero que sea así también para Estados Unidos. Lo digo porque hace poco, el coordinador de comunicaciones estratégicas del Consejo de Seguridad Nacional de Estados Unidos, John Kirby, respondiendo a preguntas sobre la escalada y la posibilidad de usar armas nucleares, comentó que los estadounidenses no quieren una escalada, y que, si hay algún tipo de amenaza nuclear, sus aliados europeos sufrirán. Así, incluso pensando sobre este tema, descarta la posibilidad de que Estados Unidos pueda verse afectado. Esto hace que la situación sea un poco más arriesgada. A lo mejor si esto prevalece, se tomarán algunas medidas imprudentes. Eso es malo.
TUCKER CARLSON: Quiere decir que los políticos estadounidenses piensan que podría haber un intercambio nuclear que no afectase directamente a Estados Unidos, pero ¿usted cree que no es cierto?
SERGUÉI LAVROV: Sí, eso es exactamente lo que he dicho. Los especialistas en políticas de disuasión nuclear saben muy bien que se trata de un juego muy peligroso. Y hablar de un intercambio limitado de ataques nucleares es una invitación al desastre que no queremos.
